Poängsystemet vara eller icke vara.

-Allmän info om siten och forumet
User avatar
Pirrekurr
Heavy Warbeast
Posts: 1250
Joined: 16 May 2010, 16:25
Fraktion: Minions
Namn?: Pierre Ohlsson
Stad: Linköping
Location: Linköping

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Pirrekurr » 22 Nov 2013, 12:20

Jag känner att diskussionen mest av allt är beroende av vad som är syftet med en ranking. Från börja har jag för mig att syftet var för att skapa en hype kring spelet. Det tror jag att det nuvarande rankingsystemet var med om och skapade. Jag är faktiskt övertygad om att Warmachine är så pass stort i Sverige har åtminstonde lite med rankingen att göra.

Är det dags att ha ett nytt syfte med rankingen? Har vi redan det nu när rankingen är bas för WTC lagen? Spelar det någon roll?

I grund och botten är jag ju totalt förändringsfientlig och har enbart positiva erfarenheter av rankingsystemet, så jag tycker det är bra. Lagom avancerat och trevligt. Jag är inget stort fan av ELO, hatar det inte heller, men är väl försiktigt negativ om man kan uttrycka det så.

Om syftet med rankingen primärt har blivit att ta ut ett WTC lag till exempel så föredrar jag dagens ranking. Om jag som numera har sjunkit ner till en 82:a plats slår Rickard på hans 8:de plats så är det lite synd att en matchs otur/kasst spelande från hans sida ska kunna kosta en WTC plats. Han är ju fortfarande en väldigt mycket bättre spelare än mig (och ja, jag har vunnit mot Rickard, med grisar, på turnering, men det var typ innan Gustav Vasa kom till makten).
Mk3:
Lord Carver 1-0
User avatar
Arlaharen
Heavy Warjack
Posts: 1030
Joined: 28 Apr 2010, 21:31
Fraktion: Minions
Namn?: Rickard
Stad: Stockholm

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Arlaharen » 22 Nov 2013, 13:23

Äsch Pierre, tycker inte att du ska snacka ner dig själv. Du knäcker ju eHaley med Arkadius och placerar över Torbjörns tryhard-Legion med farrow. Det är nog mer att du får en väldigt skev bild av din egna förmåga när du gång på gång stångas med Rainman Dan, östgötaslättens egna järnlejon.

Jag tycker rankingsystemet funkar ok som det är. Möjligtvis kan man diskutera om t.ex en förstaplats i en 16-manna ska vara lika mycket värt som en andraplats i 24-manna/tredjeplats i 32-manna. Eller att 3-1 i 16 kan vara lika mycket värt som 4-1 i 32. Jag vet faktiskt inte svaret och jag mäktar inte med exceljobbet just nu heller.

Jag tror aldrig jag har sett någon förklaring till varför poängen sätts som den gör. Är det något som är valt godtyckligt och funkar ok, eller finns det någon matematisk tanke bakom? Varför är softcappen satt till just 35? Varför höjdes den från 25? När kommer den höjas nästa gång och vad sätts den på då?
ryssen2
Heavy Warjack
Posts: 1044
Joined: 31 Jan 2013, 15:54
Fraktion: Trollbloods
Namn?: Jakob Oskarsson
Stad: Uppsala

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by ryssen2 » 22 Nov 2013, 13:51

Senast jag spelade Lol kunde man vandra i tiers hur som.

Men oavsett rankingsystem så är det ju förhållandet mellan hur mycket poäng jag får, eller förlorar, mot vad de övriga har som ger rankingplatsen. Beroende på hur man ser på det, så kan man förlora platser redan idag. Så det där med att förlora och tappa tycker jag inte man ska hänga upp sig för mycket på.

Att matcher efter att man torskat en inte är lika viktiga är ju inte en konsekvens av rankingen, snarare utav SR-reglerna, väl? Man sätter ju mängden matcher utefter hur många spelare turneringen har. The winner takes it all.
Alla ska blogga, även om jag är dålig på det: http://www.spelryssen.wordpress.com
User avatar
Jocke Rapp
Warlock
Posts: 4442
Joined: 23 Sep 2010, 07:57
Fraktion: Mercenaries
Namn?: Joakim Rapp
Stad: Göteborg

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Jocke Rapp » 22 Nov 2013, 14:15

Arlaharen wrote:Jag tror aldrig jag har sett någon förklaring till varför poängen sätts som den gör. Är det något som är valt godtyckligt och funkar ok, eller finns det någon matematisk tanke bakom? Varför är softcappen satt till just 35? Varför höjdes den från 25? När kommer den höjas nästa gång och vad sätts den på då?
Softcappen bestämmer Johan över, men jag vet att han har diskuterat den med andra proffstyckare både när den infördes och nu senast när den höjdes.

Cappen är från början införd för att inte en enda jättestor turnering skulle förskjuta hela rankingen. På den tiden (i 40k) var det GothCon som var en 120-mannaturnering när inga andra var större än 50.

Bakgrunden till dagens ranking var från ca 2007 när den gamla 40k-rankingen lades ner och man ville skapa en ny. En del spånande förekom kring hur folk ville att själva rankingkurvan skulle se ut i ett rankingsystem och en massa folk gjorde olika tabeller och ritade grafer. Efter ett tag började det utvecklas algoritmer och olika beräkningar som skulle ge ett framräkningsbart resultat som liknade de här kurvorna. Till slut blev det dock att en väldigt enkel formel hittades på, som liknade de tänkte kurvorna hyfsat (när man även applicerade cappen). Det var dock bara en person som bestämde alltihop, vilket var samma person som utvecklade rankingsajten svenska40k, samma person som sveper en flaska rödvin på BSK och somnar med kläderna på.

Och systemet med att man bara räknar de 6 bästa turneringarna de senaste 18 månader är rakt av stulet från rankingsystemet för kortspelet Vampire:tES.
Image
the godfather
Warlock
Posts: 2188
Joined: 21 May 2011, 19:12
Fraktion: Circle Orboros
Contact:

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by the godfather » 22 Nov 2013, 14:28

Det som verkligen talar mot elo är att man inte vill sänka sig.
senaste turneringen på gsst är ett bra exempel. Jag spelar pfeora och pkreoss. Denis spelar retribution. Torbjörn spelade inte evayl. Tydligt tecken på att ingen av oss brydde sig om rankingpoängen den turneringen.

Jag bryr mig väldigt lite om var jag ligger (mer än att jocke rapp sagt sig hata hela top20) men de andra 2 slåss om wtcplatser.
"det där är ingen arme, det är ett zoo"
"det här uppdraget KAN man inte vinna på objektiv".(i panik halv turn och 15 run senare) "jag förlorar snart på objektiv!!"
"skulle du säga att du har en snabb arme?"
User avatar
Arlaharen
Heavy Warjack
Posts: 1030
Joined: 28 Apr 2010, 21:31
Fraktion: Minions
Namn?: Rickard
Stad: Stockholm

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Arlaharen » 22 Nov 2013, 14:31

Jocke Rapp wrote:Ord
Informativt, det köper jag. Jag vet dock inte om jag kan sätta min tillit till ett system designat av en person som somnar med kläderna på efter blott en flaska rödvin.
User avatar
eldrak
Commander
Posts: 834
Joined: 16 Sep 2013, 10:49
Fraktion: Mercenaries
Namn?: Oskar
Stad: Karlstad

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by eldrak » 22 Nov 2013, 14:44

Jag tycker att det spelas för få matcher för att ett bra ELO systyem skall kunna fungera. Dessutom föreställer jag mig att slumpmomenten är mycket större samt att det finns väldigt många dark horses, bra spelare som sällan åker på rankade turneringar vilket ger skeva resultat.

Att ta sig iväg en helg och sedan tappa rankingplatser till personer som inte var där om det går dåligt är ju kanske inte heller uppmuntrande (för oss som harvar runt i botten).
Bunny, Bunny, Bunny, Bunny, Ossrum! Ossrum! - Mercbossen
moraliskt korrekt<tekniskt korrekt<anatomiskt korrekt, drudge life
User avatar
Samuel
Heavy Warjack
Posts: 1034
Joined: 14 Jan 2013, 10:10
Fraktion: Cryx
Namn?: Samuel Sandholm
Stad: Göteborg

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Samuel » 22 Nov 2013, 16:17

Jag var med och skapade den riktigt ursprungliga rankingen 2003; SWFBR! Det var Steffos initiativ och jag kom mest bara med för att det krävdes ett visst antal i styrelsen för att kunna skapa en Sverokförening. Syftet med rankade turneringar var egentligen inte att se vem som var bäst utan för att det skulle finnas fler synliga turneringar och folk skulle åka på dem. Vi tänkte dock inte som idag, att spelare åker på turneringar och skaffar rankingpoäng, utan snarare som så att om en turnering i Motala lockade till sig 14 lokala spelare en gång i halvåret så skulle arrangören anstränga sig mer för att få dit ytterligare sex spelare (eller vad som krävdes för en officiellt rankad turnering). Det här var iofs på den tiden när vi, och folk rent generellt, primärt åkte runt på turneringar inte för att tävla i figurspel utan för att träffa nytt folk (vi var riktigt less på varandra!).
Albin
Heavy Warjack
Posts: 1186
Joined: 26 Apr 2010, 21:29
Fraktion: Skorne
Stad: Lund

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Albin » 22 Nov 2013, 21:14

Ingen aning hur stor turneringen var; det var ju dock så att det hände - eftersom turneringsstorlek ej spelar roll i ett ELO-system så innebär det att det blir än mindre troligt att något sådant skulle ske. Variation är awesome!
Current flavour; Lord Arbiter Hexeris
User avatar
silversixx
Solo
Posts: 581
Joined: 23 Jun 2011, 22:05
Fraktion: Skorne
Namn?: S Fanni
Stad: Göteborg

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by silversixx » 23 Nov 2013, 01:34

En liten input om eventuell extra administration:
TOK kör numer alltid med en digital rapportering som går direkt in i databasen. Självklart finns det lite administration på den biten, men den är en direkt ersättning mot den manuella administrationen, och därför helt försumbar. Om nu inte systemet kraschar...
Så det går att köra Electric Light Orchestra om man så vill. Utan huvudvärk eller pungklåda*.

*Jag har lärt mig att programmering och administration kräver att man kliar sig på pungen minst en gång i halvtimman. Inte att jämföra med handbollens snoppdragning som görs var tredje anfall.
the godfather
Warlock
Posts: 2188
Joined: 21 May 2011, 19:12
Fraktion: Circle Orboros
Contact:

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by the godfather » 23 Nov 2013, 01:50

jag hoppas mustaschio lyckas presentera nåt som är minst lika bra som tokappen till mootet.
"det där är ingen arme, det är ett zoo"
"det här uppdraget KAN man inte vinna på objektiv".(i panik halv turn och 15 run senare) "jag förlorar snart på objektiv!!"
"skulle du säga att du har en snabb arme?"
User avatar
David Berggren
Warlock
Posts: 2397
Joined: 20 Apr 2010, 22:45
Fraktion: Circle Orboros
Namn?: David Berggren
Stad: Göteborg

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by David Berggren » 23 Nov 2013, 18:29

Kul att se att så många med åsikter här på forumet (fast trist att så få av dem verkar överensstämma med mina ;) ). Många av inläggen verkar ha behandlat syftet med rankingen och det är intressant tycker jag. Innan vi (jag) går in på det, vill jag en sista gång tala om ELO och dess syfte.

ELO skapades med syftet att kunna bedöma en spelares sannolikhet att vinna i en match emot en annan rankad spelare. Sannolikheten för vinst beräknades genom följande formel:

Sannolikhet för vinst = 100/(10*(Rm –Rs)/400 +1), där Rm är motståndarens rankingpoäng och Rs är spelaren för vilken man vill beräkna sannolikhet.

Det är alltså en formel som bygger på skillnaden i ratingpoäng. Det finns givetvis look-up tables för detta, men det som jag tycker är festligt är att en spelare med typ 1270 i rating har en 27% sannolikhet att vinna över en med 2300, men killen/tjejen med 2300 har en 97% sannolikhet att vinna över 1270-personen. Coolt va!?För att sedan beräkna din nya ranking efter en match används en annan formel:

Ny rating = Gamla Rating + K*(resultat – Sannolikhet för vinst), där resultat är 1 för vinst och noll för förlust (lika finns ju inte). Och K-värdet är det intressanta här. K värdet bestämmer hur mycket vinst samt förlust påverkar din nya rating. Och det är detta värde som skulle kunna lösa problemet som påpekas med att alla kommer ”tok-opta”, inte våga testa nya grejjer osv. Man kan ha olika k-värden beroende på hur din rating är (eller nåt – ska tänka mer på det här, men jag inser att jag blev lite carried away här och återigen kom bort från ämnet). ELO’s syfte är alltså att beräkna sannolikhet för vinst.

Vad är då syftet med ”vår” ranking. Det har nämnts att det är för att skapa ”hype” kring spelet, få fler fölk att åka på turneringar etc. Det är skitbra. Om det är det som är syftet så har det funkat. Lite grand. När jag började spela vart där första året sådär en femtio pers på rankingen, nu är där väl över 240. Så det verkar ha lyckats.

Så är det inte dags (som jag tror någon föreslog) för en översyn om vad vi vill att rankingen ska ha för syfte? Vill vi kanske ha större turneringar? I så fall öka taket på vad som anses som rankad turnering från 10 till 20 personer kanske? Vill vi att den ska bestämma vilka som får åka på WTC? Då kanske den är bra som den är? Vill vi något annat? Hur fan tar vi i så fall reda på vad fan det är (vi vill alltså…)?

Slutligen har jag funderat över en lösning på problemet med att jag inte tycker att min individuella mäts på ett bra sätt i rankingen och att jag upplever den som orättvis för oss ”3-2”:are. Det skulle kanske vara en kompromiss:

Det jag upplever som orättvisande i rankingen har ju sin grund i SOS och dess påverkan på hur man placerar sig i en turnering. Därför skulle man kunna ändra på tie breakers. SOS suger ju, det vet vi alla, men ingen har kommit på en bättre lösning. Enter David Bagares Fantastiska Kompromiss:

Preformance Rating!
PR = [((motståndares totala rankingpoäng) + (en konstant)*(antal vinster – antal förluster))/antal matcher]

Det här kräver ju givetvis mjukvara, precis som tidigare nämnts, men om vi bortser från det? Bra? Anus?
Image
_____________________________________________________

http://www.theminiaturedungeon.com/
User avatar
Falkman
Warlock
Posts: 2486
Joined: 02 Aug 2011, 18:04
Fraktion: Retribution of Scyrah
Namn?: Ola
Stad: Västerås

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Falkman » 23 Nov 2013, 22:08

David Berggren wrote:Det jag upplever som orättvisande i rankingen har ju sin grund i SOS och dess påverkan på hur man placerar sig i en turnering. Därför skulle man kunna ändra på tie breakers. SOS suger ju, det vet vi alla
Alltså nej, SOS är jättebra och är verkligen den enda rättvisa tie breakern. Oavsett om den du möter först är slumpad eller inte så påverkar ju hur bra din motståndare är hur det går i den matchen. Går du 4-1 men får låg SOS så är det ju mycket möjligt att du gick 4-1 just för att du fick möta en svag spelare i första matchen. Du kanske hade gått 3-2 om du hade mött en bättre, och det ska givetvis reflekteras.
Leave SOS alone!
Image
User avatar
David Berggren
Warlock
Posts: 2397
Joined: 20 Apr 2010, 22:45
Fraktion: Circle Orboros
Namn?: David Berggren
Stad: Göteborg

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by David Berggren » 23 Nov 2013, 23:25

Falkman wrote:
David Berggren wrote:Det jag upplever som orättvisande i rankingen har ju sin grund i SOS och dess påverkan på hur man placerar sig i en turnering. Därför skulle man kunna ändra på tie breakers. SOS suger ju, det vet vi alla
Alltså nej, SOS är jättebra och är verkligen den enda rättvisa tie breakern. Oavsett om den du möter först är slumpad eller inte så påverkar ju hur bra din motståndare är hur det går i den matchen. Går du 4-1 men får låg SOS så är det ju mycket möjligt att du gick 4-1 just för att du fick möta en svag spelare i första matchen. Du kanske hade gått 3-2 om du hade mött en bättre, och det ska givetvis reflekteras.
Leave SOS alone!
Ok. Vi får väl enas om att vara oense där då.
Image
_____________________________________________________

http://www.theminiaturedungeon.com/
Rorin
Press Ganger
Posts: 1073
Joined: 20 Feb 2013, 15:46
Fraktion: Khador
Namn?: Johan Dyrlind
Stad: Umeå

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Rorin » 24 Nov 2013, 02:07

Är inte ELO en extremt mycket starkare funktion för exakt samma sak som SoS redan gör? Du får en bättre poäng om du spelar mot bättre spelare (eller i ELOs fall även en mindre mängd minuspoäng vi förlust och större mängd poäng vid vinst).

Dvs vilken motståndare du blir lottad mot spelar ännu större roll med ELO än med SoS (med den eventuella skillnaden att det är hur bra spelaren spelat överlag under rankingperioden istället för att det bara är hur spelaren spelat under turneringen som påverkar)
Pressganger, Umeå

2014 89-54
2015 45-22
2016 72-34
Albin
Heavy Warjack
Posts: 1186
Joined: 26 Apr 2010, 21:29
Fraktion: Skorne
Stad: Lund

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Albin » 24 Nov 2013, 03:32

David Berggren wrote: Det är alltså en formel som bygger på skillnaden i ratingpoäng. Det finns givetvis look-up tables för detta, men det som jag tycker är festligt är att en spelare med typ 1270 i rating har en 27% sannolikhet att vinna över en med 2300, men killen/tjejen med 2300 har en 97% sannolikhet att vinna över 1270-personen. Coolt va!?För att sedan beräkna din nya ranking efter en match används en annan formel:
Då kan den ju inte beräkna sannolikheten för ett utfall i en batalj då den totala sannolikheten måste vara 100%...
David Berggren wrote: Slutligen har jag funderat över en lösning på problemet med att jag inte tycker att min individuella mäts på ett bra sätt i rankingen och att jag upplever den som orättvis för oss ”3-2”:are. Det skulle kanske vara en kompromiss:
Det är ju bara att vinna mer =)
Rorin wrote:Är inte ELO en extremt mycket starkare funktion för exakt samma sak som SoS redan gör? Du får en bättre poäng om du spelar mot bättre spelare (eller i ELOs fall även en mindre mängd minuspoäng vi förlust och större mängd poäng vid vinst).

Dvs vilken motståndare du blir lottad mot spelar ännu större roll med ELO än med SoS (med den eventuella skillnaden att det är hur bra spelaren spelat överlag under rankingperioden istället för att det bara är hur spelaren spelat under turneringen som påverkar)
Håller helt med!
Current flavour; Lord Arbiter Hexeris
User avatar
Booogeyman
Major
Posts: 745
Joined: 28 Jun 2011, 22:18
Fraktion: Circle Orboros
Namn?: Erik Boge
Stad: Göteborg

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Booogeyman » 24 Nov 2013, 07:12

Falkman wrote:
David Berggren wrote:Det jag upplever som orättvisande i rankingen har ju sin grund i SOS och dess påverkan på hur man placerar sig i en turnering. Därför skulle man kunna ändra på tie breakers. SOS suger ju, det vet vi alla
Alltså nej, SOS är jättebra och är verkligen den enda rättvisa tie breakern. Oavsett om den du möter först är slumpad eller inte så påverkar ju hur bra din motståndare är hur det går i den matchen. Går du 4-1 men får låg SOS så är det ju mycket möjligt att du gick 4-1 just för att du fick möta en svag spelare i första matchen. Du kanske hade gått 3-2 om du hade mött en bättre, och det ska givetvis reflekteras.
Leave SOS alone!
Att din motståndare festar loss och spelar urselt dagen efter påverkar ditt placering.
Plant a three in Mark tree.
User avatar
David Berggren
Warlock
Posts: 2397
Joined: 20 Apr 2010, 22:45
Fraktion: Circle Orboros
Namn?: David Berggren
Stad: Göteborg

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by David Berggren » 24 Nov 2013, 08:45

Albin wrote:
Då kan den ju inte beräkna sannolikheten för ett utfall i en batalj då den totala sannolikheten måste vara 100%...
Visst har du rätt. Sannolikheten att spelare A vinner över spelare B är 27%. Sannolikheten att han förlorar är mao 63%. Sannolikheten att spelare A vinner över spelare B är 97%. Sannolikheten att han förlor är 3%.

Man tittar på sannolikheten utifrån en spelare åt gången. Det är lite skevt, jag vet, men jag har för mig det har något med oddsberäkning å skit att göra.
Albin wrote:
Det är ju bara att vinna mer =)
Tokoppta alla sina listor till alla turneringar menar du ;) problemet kvarstår för dem med 4-1. Det är egentligen bara hen med 5-0 som kan vara säker på att hen hamnat där den ska i placeringen.
Albin wrote:
Rorin wrote:Är inte ELO en extremt mycket starkare funktion för exakt samma sak som SoS redan gör? Du får en bättre poäng om du spelar mot bättre spelare (eller i ELOs fall även en mindre mängd minuspoäng vi förlust och större mängd poäng vid vinst).

Dvs vilken motståndare du blir lottad mot spelar ännu större roll med ELO än med SoS (med den eventuella skillnaden att det är hur bra spelaren spelat överlag under rankingperioden istället för att det bara är hur spelaren spelat under turneringen som påverkar)
Håller helt med!
så då håller ni båda med om att ELO är det bättre systemet? Eftersom det är starkare än SOS som är det som idag är den egentliga grunden för hur du placerar dig i en turnering och i förlängningen vilken rankingpoäng du får.
Image
_____________________________________________________

http://www.theminiaturedungeon.com/
Rorin
Press Ganger
Posts: 1073
Joined: 20 Feb 2013, 15:46
Fraktion: Khador
Namn?: Johan Dyrlind
Stad: Umeå

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Rorin » 24 Nov 2013, 09:35

Om det är bättre eller inte är väl svårare att avgöra men det du vill undvika med att byta system kommer vi inte alls att undvika. (Om jag förstår dig rätt så vill du att slumpen i vilken motståndare du lottas mot ska spela så liten roll som möjligt och ELO får motsatt effekt)
Pressganger, Umeå

2014 89-54
2015 45-22
2016 72-34
Albin
Heavy Warjack
Posts: 1186
Joined: 26 Apr 2010, 21:29
Fraktion: Skorne
Stad: Lund

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Albin » 24 Nov 2013, 13:30

David Berggren wrote:så då håller ni båda med om att ELO är det bättre systemet? Eftersom det är starkare än SOS som är det som idag är den egentliga grunden för hur du placerar dig i en turnering och i förlängningen vilken rankingpoäng du får.
Står absolut ingenstans =) Det enda där stod var att ELO är en starkare version(~ish) av SoS, och om SoS är bra eller inte har jag inte lagt några värderingar i här
Current flavour; Lord Arbiter Hexeris
Post Reply