Poängsystemet vara eller icke vara.

-Allmän info om siten och forumet
User avatar
David Berggren
Warlock
Posts: 2397
Joined: 20 Apr 2010, 22:45
Fraktion: Circle Orboros
Namn?: David Berggren
Stad: Göteborg

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by David Berggren » 24 Nov 2013, 17:04

Rorin wrote:...Om jag förstår dig rätt så vill du att slumpen i vilken motståndare du lottas mot ska spela så liten roll som möjligt och ELO får motsatt effekt)
Jag inser att jag återigen varit lite slarvig i mitt ordval. Slump är det ju inte förstås. Det jag tycker är tråkigt med SOS är att om du förlorar i första matchen så har du i stort sett förlorat möjligheten att placera dig väl i turneringen (du behöver ha en jävla tur för att göra det i alla fall) och att du måste placera dig väl är ett krav för att få bra rankingspoäng. Låt mig illustrera:

Låt säga att jag möter en riktigt duktig spelare i första matchen. Jag förlorar. Jag kommer nu möta en annan spelare med noll vinster. Om jag nu klår honom så har han fortfarande noll vinster. Inte så bra för min sos. Det jag då som bäst kan gå i en fem-matchersturnering är 4-1 med en sos på 17 (5+3+3+3+3) i drömscenariot (dvs om mina motståndare vinner alla mtcher de kan vinna). Om jag förlorar i andra matchen kan jag som bäst gå 4-1 med sos på 18 (4+5+3+3+3). Förlorar du i tredje så är det 4-1 och sos på 19(4+4+5+3+3). Det här är rent teoretiska siffror som är svåra att uppnå men illustrerar vad jag vill visa. Ju tidigare du förlorar en match i en Sos turnering desto svårare blir det att placera sig. I praktiken ska du ha en jävla tur för att kunna få en pallplats om du förlorar första matchen. Jag har inget emot sos som sådant. Jag tycker om att wm/h har en winner takes all mentalitet. MEN, det viktiga är att ju tidigare du förlorar en match desto mindre chans har du att få en bra ranking (å jag vet Albin: "vinn mer" funkar som argument här med). Därför skulle jag uppskatta ett system där man kan påverka sin ranking i varje match.
Image
_____________________________________________________

http://www.theminiaturedungeon.com/
User avatar
Falkman
Warlock
Posts: 2486
Joined: 02 Aug 2011, 18:04
Fraktion: Retribution of Scyrah
Namn?: Ola
Stad: Västerås

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Falkman » 24 Nov 2013, 17:19

David Berggren wrote:Ju tidigare du förlorar en match i en Sos turnering desto svårare blir det att placera sig. [..] MEN, det viktiga är att ju tidigare du förlorar en match desto mindre chans har du att få en bra ranking
Svårare kanske (jag antar att du menar mer tur med lottning?) men definitivt inte omöjligt.
Jag var på Narren open igår, det var en 14-mannaturnering. Jag, Stefan, och Erik Sjöberg gick 3-1. Min förlust var i match 2, Eriks förlust var i match 3 och Stefans förlust var i match 4. Jag och Stefan hade samma SOS och Erik hade lägre än båda oss. Jag förlorade alltså först av 3-1orna men hade ändå högst SOS (tie med Stefan).
Image
Torbjörn Hansson
General
Posts: 935
Joined: 17 Feb 2011, 19:31
Fraktion: Legion of Everblight
Stad: Lund

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Torbjörn Hansson » 24 Nov 2013, 17:40

Vi säger inte att det inte händer, bara att du troligtvis kommer ha lägre sos ju tidigare du förlorar.

Och det som gör mig irriterad på SoS är att jag inte kan styra det över huvud taget. Det är utom min kontroll vem jag möter.
User avatar
Falkman
Warlock
Posts: 2486
Joined: 02 Aug 2011, 18:04
Fraktion: Retribution of Scyrah
Namn?: Ola
Stad: Västerås

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Falkman » 24 Nov 2013, 18:27

Torbjörn Hansson wrote:Det är utom min kontroll vem jag möter.
Ja visst är det det, men det ändrar ju inte på det faktum att din slutplacering också baseras på vilka du möter. Jag kanske bara gick vidare i runda 1 för att jag hade tur och mötte en dålig spelare. Då syns det i min SOS också.
Image
User avatar
Booogeyman
Major
Posts: 745
Joined: 28 Jun 2011, 22:18
Fraktion: Circle Orboros
Namn?: Erik Boge
Stad: Göteborg

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Booogeyman » 24 Nov 2013, 18:54

Får man rätt rankingpoängen efter den insats man har gjort i turneringen?
Ta man senaste Gastturneringen som exempel för hur snett det kan slå.
Om Jocke hade i sista vunnit över Denis är det rimligt att Jocke går från 4'000 till 6'000.
Däremot är jag mer tveksamt att Denis tappar från 6'000 till 2'000 då han har 0 CP.
Min poäng är att skillnade för dom med 3-1 inte borde var mellan 4'000 till 2'000 när man kan få 1'714 för 2-2.
När SoS eller CP är för oexakt så får poängdiffen inte vara för stor.

1 Denis Korzun 6000
2 Jocke Rapp 4000
3 David Ekelöw 3000
4 Torbjörn Hansson 2400
5 Anders Erestam 2000
6 Pär Nordlund 1714
Plant a three in Mark tree.
User avatar
speedfreek
Press Ganger
Posts: 5481
Joined: 20 May 2010, 16:56
Fraktion: Skorne
Namn?: Pär
Stad: Göteborg

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by speedfreek » 24 Nov 2013, 18:56

Framför allt är det utom ens kontroll vilka ens motståndare möter.
Rättvisan i SoS är att det är lika dåligt, slumpmässigt och orättvist gör alla...
Image
User avatar
ArneB
Warlock
Posts: 2692
Joined: 22 Aug 2010, 20:21
Fraktion: Protectorate of Menoth
Namn?: Anders
Stad: Østerlars
Contact:

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by ArneB » 24 Nov 2013, 19:21

Att det ingår ett visst turmoment känns rätt okej i ett tärningsspel. Borde väl jämna ut sig över ett par turneringar.
Ja du kanske kan spela, men frågan är: kan du kötta?

Særyn 14-8 pVayl 12-8 eVayl 7-3 Bethayne 6-6 pThagrosh 16-4 eThagrosh 1-0 pAbsylonia 0-1 eLylyth 7-4
User avatar
David Berggren
Warlock
Posts: 2397
Joined: 20 Apr 2010, 22:45
Fraktion: Circle Orboros
Namn?: David Berggren
Stad: Göteborg

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by David Berggren » 24 Nov 2013, 19:35

Jahopp. Jag kastar väl in flaggan då. Verkar bara vara jag som känner att jag behöver motivation att fortsätta spela och prestera efter en förlust . Så istället för att försöka ändra ett system majoriteten verkar, om inte gilla, så i alla fall godta som det är får jag väl försöka ändra på mig själv. Gött, fint, hej! :)
Image
_____________________________________________________

http://www.theminiaturedungeon.com/
User avatar
Falkman
Warlock
Posts: 2486
Joined: 02 Aug 2011, 18:04
Fraktion: Retribution of Scyrah
Namn?: Ola
Stad: Västerås

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Falkman » 24 Nov 2013, 19:51

David Berggren wrote:Verkar bara vara jag som känner att jag behöver motivation att fortsätta spela och prestera efter en förlust.
Nej visst behöver vi alla motivation för att fortsätta spela efter en förlust. Men jag tror att de flesta som spelar har fler än en sak som motiverar en. Personligen så vill jag såklart ha bästa möjliga rankingpoäng, men jag hittar även motivation i att försöka spela bättre än mina klubbkompisar, i att förbättra mina average-placeringar (jag placerar mej nästan alltid i topp 50% på de turneringar jag deltar i, men jag skulle gärna vilja in på topp 25%), i att slå X känd spelare som jag just för tillfället övertygat mej själv om att jag borde vinna över osv. Jag vill dessutom gärna vinna nånting, så även efter fyra förluster så finns motivationen för en seger kvar.
Slutligen så spelar jag såklart främst på turneringar därför att jag tycker att det är ett kul spel med en överlag väldigt trevlig community, så bara att komma ut och spela matcher mot spelare och listor jag inte möter i mitt relativt begränsade lokala meta är en motivation i sig.

Sen så anser jag att både du och jag (vi ligger rätt nära varann på rankingen) fortfarande spelar på den nivån där en hyfsad 4-2-placering kommer att ge oss rankingpoäng, så att fortsätta kämpa efter en eller till och med två förluster är inte svårt när jag vet att jag fortfarande kan klättra på rankingen om jag går X-2 i en turnering med 5 rundor eller fler.
Image
Albin
Heavy Warjack
Posts: 1186
Joined: 26 Apr 2010, 21:29
Fraktion: Skorne
Stad: Lund

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Albin » 24 Nov 2013, 20:37

David Berggren wrote:Jahopp. Jag kastar väl in flaggan då. Verkar bara vara jag som känner att jag behöver motivation att fortsätta spela och prestera efter en förlust . Så istället för att försöka ändra ett system majoriteten verkar, om inte gilla, så i alla fall godta som det är får jag väl försöka ändra på mig själv. Gött, fint, hej! :)
Jag spelar alltid för att vinna. Även om jag ligger 0-3 inför sista bataljen så ska den fanemig vinnas!

Känns som om topicen driftar lite ifrån "pro-ELO" till "against-SoS". Om SoS är största problemet med nuvarande rankingsformen är det väll bara att köra turneringar som inte går på SoS?
Current flavour; Lord Arbiter Hexeris
User avatar
David Berggren
Warlock
Posts: 2397
Joined: 20 Apr 2010, 22:45
Fraktion: Circle Orboros
Namn?: David Berggren
Stad: Göteborg

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by David Berggren » 24 Nov 2013, 21:21

Ja. Där håller jag med dig.

Det som är mitt problem är att jag vill att varje match på något sätt ska kännas avgörande för min ranking. Jag vill känna att jag kan fortsätta påverka min ranking även om jag förlorar första matchen. Som systemet fungerar idag känner jag inte att jag kan det. Jag har försökt förklara varför och jag anser det vara så. Ett ELO system hade löst det på ett lysande sätt tycker jag. Men återigen, finns inte efterfrågan på det så...
Image
_____________________________________________________

http://www.theminiaturedungeon.com/
User avatar
Jocke Rapp
Warlock
Posts: 4442
Joined: 23 Sep 2010, 07:57
Fraktion: Mercenaries
Namn?: Joakim Rapp
Stad: Göteborg

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Jocke Rapp » 25 Nov 2013, 00:17

Jag fick en idé som jag vill dela med mig av. Det är något som jag förkastat tidigare för att det är alltför avancerat, men om man tänker sig att vi har en ganska avancerad mjukvara som man kan använda för att rapportera in till rankingen så funkar det (dvs en mjukvara man ändå behöver för Elo etc).

Antaganden:
- Kunna förlora ranking genom att spela är tråkigt och dåligt
- SoS är en helt okej tiebreaker för att avgöra placeringar
- Förlora t.ex första bataljen när SoS används suger för man har svårt att få bra ranking
- Om man vinner över en bättre spelare så vill man kunna tjäna på det i rankingsyfte även om man inte kommer i topp på turneringen

Förslag: Man låter turneringar generera ranking baserat på placering ungefär som nu, men sedan adderas individuellt en rankingsumma baserat på en form av Elo (fast utan minus). Detta blir din ranking för turneringen och som vanligt räknar man bara de 6 bästa under 18 månader.

Det innebär att en turnering som vinns av en duktig spelare men som bara mött lågrankade spelare inte ger så mycket ranking (jämfört med andra turneringar, vi får ju en ny skala mot dagens).

Däremot en turnering där en dåligt rankad spelare spöar topp 3 på rankingen men har otur och bara kommer 3:a, teoretiskt kan ge honom mer ranking än den som vinner.

Hur låter det i teorin? Själv ska jag sova.

Ps. lärde mig just att Magic övergav Elo-systemet för två år sen just för att dom ville slippa att folk satt på sin ranking. Nu är det tydligen bara ett system baserat på antal vinster ds
Image
the godfather
Warlock
Posts: 2188
Joined: 21 May 2011, 19:12
Fraktion: Circle Orboros
Contact:

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by the godfather » 25 Nov 2013, 02:10

sos är skit. Jag säger delad andraplats/femteplats/whateverplats nuförtin. Sos får ni ha ranking och priser till. Jag bryr mig inte.
"det där är ingen arme, det är ett zoo"
"det här uppdraget KAN man inte vinna på objektiv".(i panik halv turn och 15 run senare) "jag förlorar snart på objektiv!!"
"skulle du säga att du har en snabb arme?"
Albin
Heavy Warjack
Posts: 1186
Joined: 26 Apr 2010, 21:29
Fraktion: Skorne
Stad: Lund

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Albin » 25 Nov 2013, 07:45

Problemet med dessa saker är att även om du förlorar första slaget så kommer du fortfarande knappt kunna påverka din egen ranking för det är ganska stor sannolikhet att de övriga som förlorade första slaget inte är speciellt högt rankade... jag tror, ärligt talat, att rankingen inte skulle påverkas nämnvärt av ELO - fast det skulle innebära mer jobb och mindre insyn i processen
Current flavour; Lord Arbiter Hexeris
Rorin
Press Ganger
Posts: 1073
Joined: 20 Feb 2013, 15:46
Fraktion: Khador
Namn?: Johan Dyrlind
Stad: Umeå

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Rorin » 25 Nov 2013, 08:02

Jockes förslag låter rätt trevligt tycker jag. Frågan är om man får en "ranking creep" i metan med flera högrankade spelare då man bara kan gå plus och aldrig gå minus. Nackdelen med det skulle vara att det gör det lite svårare för nyare spelare att slå sig in i toppen, och turen med match ups kan slå mer till viss del (i ett extremfall kan man vinna en större turnering utan att möta någon från t.ex top 10 och då får mindre poäng än vad en genomsnittlig turneringsvinst ger, kan vara lite nedslående för någon som inte åker på turneringar så ofta). Skulle även kunna göra att metan med många top 15-20 skulle vara rädda att spela mer annorlunda saker då det kan ge större poängboosts till de man tävlar om top 10 med (eller top 3-6 för WTC kanske är mer relevant).

Tror det går att komma runt rätt mycket av det om man har det i åtanke när man i så fall utformar systemet. T.ex kanske vinnaren inte ska påverkas av det men då vill man även se till att ingen kan få mer rankingpoäng än vinnaren på något sätt, alternativt att man bara får "bonuspoängen" om man förlorar mot bra spelare, vinner man så får man ju en bättre placering i turneringen... Tillsammans med någon typ av cap som gör att någon med fler vinster alltid får mer rankingpoäng om det nu går att ordna.

Problemet med turneringar som har utländska spelare i sig kvartsår dock och det har jag lite svårare att se hur man kommer runt. Inte lika jobbigt om man inte får minus men känns väl lite bittert att bli lottad mot någon av de bättre utländska spelarna och veta att om han varit svensk hade man kunnat få mer poäng.

Överlag är jag iaf positiv till något liknande ifall det känns rimligt att räkna det för den stackare som ska sammanställa resultaten.
Pressganger, Umeå

2014 89-54
2015 45-22
2016 72-34
User avatar
ArneB
Warlock
Posts: 2692
Joined: 22 Aug 2010, 20:21
Fraktion: Protectorate of Menoth
Namn?: Anders
Stad: Østerlars
Contact:

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by ArneB » 25 Nov 2013, 13:38

På iron moot kanske Jocke kan sætta på sig kostym och hålla en PowerPoint presentation dær han førklarar ett eventuellt nytt rankningssystem?
Ja du kanske kan spela, men frågan är: kan du kötta?

Særyn 14-8 pVayl 12-8 eVayl 7-3 Bethayne 6-6 pThagrosh 16-4 eThagrosh 1-0 pAbsylonia 0-1 eLylyth 7-4
User avatar
Jocke Rapp
Warlock
Posts: 4442
Joined: 23 Sep 2010, 07:57
Fraktion: Mercenaries
Namn?: Joakim Rapp
Stad: Göteborg

Re: Poängsystemet vara eller icke vara.

Post by Jocke Rapp » 25 Nov 2013, 15:19

ArneB wrote:På iron moot kanske Jocke kan sætta på sig kostym och hålla en PowerPoint presentation dær han førklarar ett eventuellt nytt rankningssystem?
Det skulle ju inte vara särskilt out-of-character...
Image
Post Reply